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8月1日瑞·达利欧宣布完成个人股权在桥水基金的彻底退出之后，并没有停止对外发声，仍然不断地提醒政界以及公众对于美国债务危机的重视。
有意思的是，9月3日他把接受《金融时报》访谈的书面原始对话稿“忿忿然”放在自己的社交媒体上，以正视听。
他强调，自己选择这种形式，是为了避免误读，在当前高度对立的舆论环境中尽可能准确表达观点。
在这份完整答复中，达利欧主要围绕美国债务、美元信用、美联储独立性、政府干预企业、全球资本流动、加密货币、以及地缘政治等问题展开。
面对债务问题，达利欧还是一贯的有一说一。
他特别指出，美国国债年化利息支出已达1万亿美元，叠加9万亿的到期再融资和每年2万亿美元的新债销售，可能会超过市场吸纳能力。
而美联储如果失去独立性，不能在债权人与借款人之间维持平衡，可能会导致美元作为“财富存储工具”的吸引力下降。
在谈到特朗普政府的政策时，达利欧倒不像之后成文的标题那样观点怂人，他很聪明地没有使用任何标签，而是指出这些干预行为（如对英特尔、英伟达、AMD的措施）是大周期演化的一部分，与1928-1938年间的趋势类似。
关于加密货币、黄金、稳定币等资产，达利欧认为它们在一定程度上反映出人们对法币贬值的担忧。他指出，这一轮变化由五大力量共同驱动：债务周期、内部政治、国际地缘、自然与气候冲击、技术变革（特别是AI）。
对比看了《金融时报》的报道和原始对话，得说，提问其实相当犀利的，达利欧也不是所有问题都回答了。
在这次采访后，近日达利欧又接受了Prof G Markets播客的对话，有大约40多分钟。他指出，按照现在36万亿美元的基数，未来10年，美国的债务总增量大概是25万亿美元。
内核大同小异，但主持人的提问呈现了年轻人对于这个时代的深层焦虑，很让人共情。
当然，达利欧还谈到了自己76岁“银发生活”的安排。
这场对话中，达利欧谈债务问题谈的更深入，他说财政问题是政治问题，归根结底反映的都是人性。
想起最近看到有段视频，是“硅谷风投教父”彼得·蒂尔在7月10日举办的 Monetarium Dialogue活动的一段发言，跟达利欧的观点有异曲同工。
彼得·蒂尔原话是这么说的，
“这个系统的核心逻辑，是很多人从来没认真想过的：所有这些债务，最后会怎么结束？
在美国，很多人其实根本没打算还清国债。他们的心态是：反正还能继续借，那就一直借下去。这几十年来，不就是这么干的吗？
那接下来会发生什么？会不会有一天，情况变得更复杂、更危险？
……但这些问题，从来没人真正讨论过，也没人说清楚。大家就这么默认着，一边借钱，一边相信系统会自己运行下去。”
鉴于他作为硅谷背后的实力代表以及跟政界更紧密的关系，这些话更具现实写照。
最后，聪明投资者（ID： Capital-nature）将瑞·达利欧在Prof G Markets播客的对话主要内容整理精译，分享给大家。
债务引发的经济“心脏病”
问 你今年出了一本新书，叫《国家如何破产》（How Countries Go Broke： The Big Cycle）。那我们就从这儿聊起吧：一个国家是怎么走向破产的？
达利欧 信贷系统对国家来说，就像循环系统对人体一样。它输送“信贷”这种营养物质到经济的各个部位。
如果这些信贷被用来创造足以偿还债务的收入，那就是一个健康的循环。
但问题出现在，当政府不断举债，债务总量远远超过了它能产生的收入，同时利息支出也在快速累积，相比之下，收入增长却很有限。
这就会挤压掉其他必要的财政支出。
这其实是可以量化的，我们能观察到这种“挤出效应”。它往往是债务危机爆发前的征兆，就像人体的“心脏病发作”。
再往下看，这也是一个供需关系的问题。国家和个人没有本质区别。
当一个国家已经债台高筑，却还要维持庞大的财政赤字，它就必须持续发债。
但你要知道，一个人的债务，恰恰是另一个人的资产。所以这些债券必须足够有吸引力，要能提供真实的回报，才能找到买家。
如果回报不足，市场不仅不会买新债，甚至会抛售手上的旧债。一旦这种情况发生，央行和财政部就会陷入非常棘手的局面。
和个人或公司不同，政府可以印钞，也可以通过征税来“创造”收入。
所以在系统失衡的时候，政府往往会动用印钞机，用新印的钱来买债、填补赤字。
但这样一来，就会稀释资产的真实回报，也会削弱本币的购买力——而恰好债务是以这种货币计价的。
这会形成一个自我强化的恶性循环。甚至连中央银行自身也可能陷入亏损、资产负债表为负、现金流紧张的状态。
最终结果就是：政府靠不断制造新债务，去偿还旧债务。
问 我猜你说这些的时候，很多人脑海中都在想“某个具体的国家”。能不能先讲讲历史，有没有在美国历史上出现过类似情形？或者其他国家也可以？
达利欧 其实历史上所有国家、所有时代都经历过类似的过程。
关键是理解两个基本问题：什么是货币？什么是债务？
本质上，债务是一种对未来货币的承诺。问题在于：你承诺的到底是什么？是硬通货，还是一种可以随意印制的法定货币？
这中间的差异，决定了债务是否真正能履约。
比如说，1971年就是一个非常典型的例子。
那年布雷顿森林体系崩溃，美国终止了美元与黄金挂钩的承诺，相当于违约退出金本位体系，我们从此进入了纯法币时代。
我写这本书的目的，就是想把这个逻辑机制讲清楚。
这种转变并非偶然，也不是难以测量的“黑天鹅”，它其实是可以通过数据来衡量、预测的。
债务危机本质上是政治问题
问 美国目前的国家债务总额是37万亿美元，联邦政府每年支付的利息达到9000亿美元，是仅次于社会保障的第二大支出项。所以从“大债务周期”的视角来看，美国现在走到了哪一步？我们到底处在哪个阶段？
达利欧 今年，美国政府的开支大约是7万亿美元，但收入只有5万亿美元，也就是说支出比收入多了40%，而且政府其实已经很难再削减支出了。
目前，美国债务总额大约是年收入的6倍。而明年，美国政府需要筹集12万亿美元来维持运转，这些钱主要来自发债。
我们拆开来看，关键数字如下：其中1万亿美元是预算赤字中用来支付利息的部分；
有9万亿美元的债务将到期，必须进行展期；还要新增2万亿美元的新债。总计要卖出12万亿美元的债务。
现在的问题是：我们正处在一个非常危险的临界点上。如果我们继续发债，只会让债务和利率的供需结构进一步恶化，而一旦恶化到某个临界点，就可能失控。
那怎么办呢？
我曾经去过华盛顿，和两党的高层人士有过深入交流。
这个问题，本质上是政治问题。
在我的书里写得很清楚：如果我们能把财政赤字控制在GDP的3%左右，就有可能稳定当前的债务水平。
那该怎么做到？无非三种方式：提高税收；减少支出；或者两者结合。
具体怎么组合？我测算过：
我们需要把整体税负提高约4%，同时把政府开支削减 4%，虽然这不一定完全解决问题，但会显著改善债务供需关系，从而降低利率。
而利率的降低至关重要，因为政府的大部分支出都在付利息。
利息负担越低，系统就越稳定。
但你又不能人为压低利率，否则债券就不再有吸引力，投资人会纷纷逃离这些资产。
这些我和很多人都谈过，包括：联储历任主席，各国央行行长，财政部长等。
几乎所有人都认同这套机制和数字逻辑。
我为什么说这是一个政治问题？
因为我在华盛顿见到一些真正掌握财政权力的人时，他们是这么对我说的：“你得理解，我们要赢得选举，必须先做出几个承诺。第一个承诺是：绝不加税；第二个承诺是：绝不削减福利。”
所以，美国的财政现实也就基本定型了。
问 其实这也印证了我们过去45年的财政战略，对吧？如果要用一句话来总结，那就是：持续减税+高额开支，尤其是对最富有的人和企业减税，并假设这些人会把省下来的钱有效再投资，从而拉动经济增长，最终填上财政缺口。
如果我们确实需要加税，那有没有哪些“相对不那么痛的”税种选择？
达利欧 我觉得我们现在最大的问题是：每个人都只看自己的那点利益，结果就是争吵不休。
你可以把美国财政比作一艘船。船上的每个人都知道，继续往这个方向开会撞上礁石，大家也都知道必须改变方向。
但问题是，一部分人死活要往左转，另一部分人死活要往右转，结果谁也不让，船就这么撞上去了。
所以我主张搞一个“3%承诺”：如果真的吵不出统一意见，那就按比例来，不纠结谁赢谁输，只要能把赤字控制在GDP的3%就行，路径可以灵活，目标不能变。
你要先有个共识：这件事必须干。不然大家就只会继续吵，最后一起撞上去。
任由发展的结果就是货币贬值
问 如果我们一动不动，任由局势发展下去，你觉得这个系统会怎么演化？
达利欧 如果我们什么都不做，政府和市场都会有所反应。
从政府的角度来看，其实已经在酝酿一些应对措施了，比如：向债务持有者施压，尤其是外国政府，劝他们别抛售美债、继续买单；调整债务结构，减少长期债发行，转向短期债，来维持融资运转；一旦情况继续恶化，资本管制也可能被摆上台面；最有可能的，还是美联储出手，大规模买债。
那会带来什么后果？两个字：贬值。
美元会贬，当然其他货币也可能一起贬——因为它们自身也有问题。
与此同时，黄金价格将会上涨。
这种情形很像1970年代末的局面。当时世界还在运行着战后建立的布雷顿森林体系，以黄金为锚。
逻辑很简单：黄金是真正的钱，所谓货币只是“支票”，你拿这些支票去银行兑现，才能换成真正的“钱”。
但支票越开越多，银行（央行）根本兑付不了。
当大家意识到这一点，开始排队“兑现黄金”时，就触发了典型的银行危机情境：人人都要兑现，但银行其实没钱，只能违约+贬值+印钞。
这就开启了20世纪70年代的滞涨期。
其实，1930年代也发生过一模一样的事。
1971年8月15日，尼克松总统在电视上宣布脱离金本位，开启法定货币制度。而在1933年3月，罗斯福总统则通过广播，宣布美国不再允许黄金自由流通，原因是一样的：黄金不够用了。
这就是历史的轮回。
问 我原本以为，这件事已经引起足够关注了，特别是在华盛顿。结果现在“大而美”法案出台了，未来要新增4万亿美元债务。
达利欧 其实准确来说，如果从你提到的36万亿美元债务基数开始算，未来10年，美国的债务总增量大概是25万亿美元。
现在我们每年的财政赤字是2万亿，按复利计算，10年下来就累积了25万亿。
所以正确的说法是：不是新增4万亿，而是新增25万亿。
美国民主制度的治理能力正在削弱
问 25万亿……所以我想问，作为一直在敲警钟的人，你看到现在华盛顿的现实，不会觉得特别沮丧吗？
达利欧 首先，我不会感到沮丧。我只是保持分析者的立场，如实看待正在发生的事。
事实就是事实，每个人都有不同立场。
但我必须说，在政府内部，其实已经充分意识到这些问题的严重性了。他们的部分对策是，通过征收关税来提高财政收入。
这在他们看来是个多赢：既能增加税收、缓解财政赤字，又能保护本土企业、打压竞争对手。
此外，政府也强调，刺激是必要的，提高经济活动才能带来更多税收。
正如斯科特（美国财长）曾说过的：摆脱危机的最佳方式是“刺激+税收”并行。
政府还会尝试让别国承担一部分成本，比如：对外施压、削减援助、鼓励他们来美投资。“鼓励”这个词，含义广泛，特别是鼓励他们购买美债。
我要特别强调一点：我对这些事的看法是非党派的，我只是站在现实主义分析者的角度，尽可能如实描绘。
如果不呈现他们的视角，这场讨论就失去了完整性。
问 那关键问题来了：你觉得这套组合拳真能奏效吗？假设他们真的认真执行，假设方向是对的，这些策略足以阻止美国走向国家破产吗？
达利欧 我不认为这些策略能真正解决问题。
其中确实有一些是有益的，我承认；但也有很多，我并不认同。
我认为更深层的问题在于，美国民主制度的治理能力正在削弱。
正视内耗和结构性困境
问 那你怎么看美国目前面临的，你在书中提到的五大力量的风险？我们现在看到的：债务危机、政治撕裂、地缘冲突……这可能是过去 50 年来最动荡的时刻之一。如果只能说一件事，2025 年，对美国、对美元主导地位的最大威胁是什么？
达利欧 我最担心的是人性本身。我们是否有能力，去克服自利、内斗、短视？有没有可能找到共识，避免相互毁灭？
这是最核心的问题。
另一个关键，就是国家的内在健康程度。
如果美国能变得足够强健、内部有凝聚力，那就是它最强的底牌。
但前提是：我们得先停止内耗。
这需要建立一个“强大的中间力量”：既能团结多数人，又能推动那些虽然不受欢迎但必须做的改革，比如削减预算、提升教育质量、提高财政效率。
现在美国60%的人，阅读能力低于六年级水平，这在一个现代国家里，是极其危险的信号。
成功的社会，只需要在关键点上做对几件事。但只要我们还在内斗，这些事就无法完成。
所以我说，问题不在于策略对错，而在于我们有没有一个强大且理性的中间力量，去推进那些必须推进的事。
可惜，这在目前看来，是个小概率事件。
我不是在说“我知道答案”，我只是很确定，有些事必须要做。
问 说实话，我有时候觉得，现在的美国更像是1930年代的德国，甚至更极端。你有没有这种感觉？现在的美国，也充满着经济焦虑感，虽然不像魏玛时期那样陷入恶性通胀，但中产阶级的塌陷确实在发生。
我们看到的是政治极化、贫富悬殊、对“强人政治”的吸引力上升，还有那种“内部敌人”的替罪羊心态。
是我太悲观了？还是说，我们现在讨论财政赤字、货币政策这些问题，其实都只是表象，真正要命的，是美国社会可能正走向一次深层结构性的崩塌？
达利欧 你说得没错。财政问题永远脱离不了政治问题。
而你提到的这些政治结构性困境，恰好就是我讲的五大力量之一。它们彼此强化、交错作用。你观察得非常准确。
我不想随便用历史上那些具体词汇（因为它们太容易引发过激反应），但德国当年确实是从一场严重的经济危机走向了极端。而且，在德国之前，是意大利。
当时大家觉得火车都不准点，社会混乱、效率低下，于是人们说：我们需要一个能“让一切重新运转”的人。
结果就是，威权主义上台。
1930年代，四个原本民主的国家最终走向独裁。因为混乱、撕裂、无效治理，让人们心生恐惧，于是他们转而追求强力控制。
看看现在的美国，也有类似的迹象。
比如，国民警卫队进驻华盛顿特区，政治极化到了一种“你不是我的同盟，就是我的敌人”的程度。
人们对民主制度感到厌倦，对法律体系缺乏信任，所有公共事务都被政治化，仿佛非选边站队不可。
这就是我们现在的处境。所以我不觉得你过于悲观。相反，你说的是现实。
给置身当前环境年轻人的建议
问 听你说下来，我有一个很强烈的体会：你几乎是在说，这一切是不可避免的。你总在强调“周期”这个词。而我们此刻似乎又走进了那个“大债务周期”的深水区。
就像你以前说的那艘船：明明看到了冰山，船长们却一个要左转，一个要右转，最后谁也没让，直接撞了上去。
你会反对这种“认命论”吗？你觉得我们真就陷在这场历史循环中了吗？如果是，那我们普通人、投资者、年轻人，该怎么办？
达利欧 我觉得，你描述的这个方向是现实存在的。
我们很可能正在朝那边走。但同时，我们也知道，有些事还可以做，有些改变也在发生。
我们应该继续坚持我一直强调的做法：用一套结构性的分析框架、度量指标、历史视角，客观观察这些趋势，并认真对待它们。
就像我们今天的讨论，你愿意思考、你开始担忧，这本身就是一种积极的回应方式。
我一直有一个原则：“如果你愿意担心，那你就不必担心；如果你不愿担心，那你才真的该担心。”意思是说：如果你足够在意风险，你就会采取应对措施，这反而能降低风险。
而最危险的，是根本不在乎。
我们是有能力解决这些问题的，但前提是：关键方是否能放下私利、真正坐下来解决它们。
我并不天真，我知道这是一个低概率事件，但它不是零。
未来也充满不确定性，比如：AI可能带来什么样的生产力飞跃？科技能否为我们赢得空间和时间？这些都还未定。
至于你问的个人应该怎么办，我想说，你得做好“未知”的准备。
我人生中的成功，很大程度上不是因为我知道了多少已知，而是因为我知道如何应对未知。
所以我一直主张的，是分散配置，不要孤注一掷。要建立一个在不同环境下都具备韧性的投资组合。
我举个简单的例子：你应该配置一部分黄金，或者其他形式的“替代性货币”。
这不是说你要重仓黄金，但一旦系统性风险真的爆发，黄金就是你的防线。因为在那种环境下，传统资产可能全线下挫，只有黄金能提供一定的安全边际。
这只是其中一个策略。
更大的问题是：你得思考一个核心问题：什么才是真正的货币？
也就是说：我们如何定义财富的存储方式？在这个货币体系不断演化的时代，什么资产才能真正保值、甚至增值？
这些都不是短期的问题，而是你要用10年、20年的周期去思考的大问题。
问 那对于刚刚起步的年轻人呢？现在正是很多人开始职业生涯的阶段。你会给他们什么建议？
达利欧 对于年轻人来说，这是一个非常特殊的时代。
你刚才也提到了AI。它的影响已经在发生，并且会越来越深远。
我最近看到一项研究，结果非常惊人：在最容易受到AI替代的职业类别中，22至25岁年轻人的就业人数，自2022年以来下滑了13%。
问 所以说，刚进入职场的年轻人，其实是最容易被AI取代的一群人。那你会怎么鼓励他们？你会给出怎样的建议？
达利欧 现在的社会，正在出现一种极端分化的趋势。
如果你足够优秀，能够站上金字塔顶端，几乎没有什么能阻止你成功。
在任何行业，真正掌握资源的人，他们的影响力并不只是因为钱，而是因为他们能识别出最优秀的人才，并赋予他们足够的资源与信任。
你看我们今天所拥有的一切，比如英伟达，或者其他科技巨头，它们几年前根本不存在。
但正因为有才华的人被放权，被激励，他们才能创造出这些新世界。
所以我想说：如果你能靠近这样的人，哪怕只是进入他们周围的“前10%”人群，都会大大提高你参与未来、改变命运的机会。
你要做的是：尽一切努力，靠近他们、加入他们。因为，几乎所有真正的机会都来自那个圈子。
你所担心的各种危机、衰退、战争，不会同时发生在所有国家、所有地区。总有希望之地。
所以请记住一句话：“聪明一点，跟对人，跟着行动的人走。”
至于AI，你当然应该用它。它几乎可以回答你所有问题，但前提是你得会问、会用、用得聪明。
关于接下来的人生安排
问 听起来，你认为桥水成功的关键，甚至你人生最大的收获，都是因为你找到了好的人。
达利欧 没错，是人和文化。
我做的每一个决策，都会先问自己：我做这个决定的标准是什么？然后我会把这些标准写下来，写成“原则”。
几十年来我写下了几千条原则，然后让工程师把它们编成程序，做回测，看看这些原则在历史中是否有效。
换句话说，我其实一直在执行一套系统策略。AI的很多底层逻辑，我在几十年前就已经在实践了。现在只是工具升级成了LLM而已。
所以我对AI有很深的共鸣，也很清楚它的潜力。
但说到底，人生的底层公式其实很简单：你身边的人+你所处的文化=你的命运。
你需要的，是有意义的事业和有意义的关系：你们彼此信任，共同追求卓越。这是通往幸福和成功最可靠的路径。
而要实现这些，你必须自己追求卓越，并善用新工具，比如AI。
问 那你接下来的两年打算做什么？无论是职业上还是生活中，有没有什么重点目标？
达利欧 我现在已经76岁了。
到了这个阶段，我最大的愿望，就是把我学到的、对别人有帮助的东西传承出去。所以我写了那本关于“债务运作机制”的书，希望大家能真正理解我们所处的宏观体系。
当然，我还是非常喜欢下这盘投资的棋。现在我在帮家族办公室做这件事。
另外，我也在搭建一个开放平台，让更多人能够使用我这套系统、参与到类似的投资分析和思考中去。
这是我未来24个月最重要的一个项目。
除此之外，当然还有家人、孙辈，以及好好享受生活。